*本文係台大城鄉所王志弘教授及台藝大藝政所劉俊裕教授於2021年4月1日在台藝大藝政所進行的〈台灣文化治理研究的十年路線辯證（2011-2021）論壇〉之演講及現場對話實錄。
時間：2021.04.01 19:00-21:00
地點：國立臺灣藝術大學 藝術管理與文化政策研究所
主辦：台灣文化政策研究學會
主講人：王志弘教授、劉俊裕教授
整理：姚麗金、劉育良
文化治理：邁向生活網絡與基礎設施化___ 王志弘
謝謝主辦單位的邀請。十年對各位其實頗為漫長，但我們可能感覺一下子就過了。今天要在有限的時間裡面交代十年的演變，確實有點困難，我盡量精簡。
| 三十年軌跡：如何理解台灣社會的轉變？
首先，這個十年可能不夠，我一下又拉出了三十年。1991年，我的碩士論文做了移動研究，之後就一路發展這個議題。值得一提的是，我退伍以後，一開始還是想要順著博士論文談的移動／流動，做捷運的課題。但我很快發現，捷運不只是都市經驗，而是新的文化環境。這引發了我對台北市文化政策轉變的興趣。最早是在《台北畫刊》的歷史性考察中，提出文化治理的概念。2003年，提出台北市文化治理轉型。隨後，帶著研究生做了地方發展與文化治理的研究，出版成書，並試圖將文化治理概念理論化。2011年（4月1日的文化治理對談）也在這個軸線上。中間有上下交錯，2006年回來研究東南亞族裔地景課題，直到2015年以後，繼續發展文化治理及其他概念。
待會，很快帶大家回顧一下從都市文化治理轉型，到文化治理的概念化，以及本來是做文化治理的政策分析，後來逐漸跨領域到文化治理與地方發展、社會運動、文化產業和勞動的串接。至於前瞻，就如我今天的標題所示，特別是談到文化創意產業與勞動的時候，我逐漸發覺，其實我們應該回到日常生活。日常生活非常複雜，也試圖跟我2017年開始做的基礎設施研究對話，提出文化的基礎設施化的概念。我的主張很簡單，即我們最好是要從事日常文化實作及其「社會－物質動態」的研究。
我的研究成果按顏色分成三個領域，晚近開始談基礎設施，大家看過往的論文，其實可以注意到有個名字叫高郁婷，她出現了八次。如果十年後還有論壇，那就知道要找誰來談了。
| 從都市文化治理轉型，到文化治理的概念化
首先，文化治理的轉型與概念化，從台北市的轉型，談到更廣的台灣國家－社會關係轉型下的文化治理，乃至於在官方出版品、或是像大文山地區的地方文化再現與地方轉變的關係的探討。概念化這裡值得一提的是，從2010年到後來，有一個重要改變，就是從文化政策和文化經濟來談文化治理的運作，後來多了文化與社會關係的探討。
如果要說和劉俊裕老師有什麼交集的話，我還記得，我幫劉老師的書寫序的時候，格外地想要和他劃清界線：我們城鄉所要講衝突，這就涉及到後來一篇試圖呈現文化治理的衝突和政治社會經濟關係的論文（《文化治理的內蘊衝突與政治折衝》（王志弘，2014）），同時也想往前拉到文化治理背後的價值與文化權利，這也是應劉老師的邀請而寫的作品。我還記得，那天在劉老師研究室，提到這個構想的時候，劉老師馬上把他的一個草稿翻出來，我們赫然發現，他的圖和我的圖長得很像。
| 從文化治理政策分析，到文化治理的跨域串接
跨領域的部分，這本書《文化治理與空間政治》是學生碩士論文的改寫，談到台北、宜蘭、新竹、高雄的案例。在城鄉所的脈絡下，我們會關注社會運動如何一步步弱化或深入。針對剝皮寮，像反拆遷運動與歷史保存運動的功與過、得與失是什麼，乃至於更廣遠的暗黑或創傷地景，如何在都市發展過程中，不管在韓國光州，還是台灣高雄，都捲入了都市文創發展的脈絡。在更微觀的層面，徒步導覽成為我們召喚的新記憶地景的媒介。文化勞動方面，書籍封面設計、室內設計師的不同職業處境與自我定位，以及最後，連零售商、連夜市都開始了文化化。不只文化是門好生意，我們甚至可以說，生意也變成了一門好文化。族裔餐廳的崛起也是一個例子，它不只是以文化來做生意，也是以文化來凝聚召喚認同。
| 文化治理與日常生活的糾纏（底蘊、慣性或救贖？）
這些張力就讓我去思考，在談非常多文化治理或文化政策之外，應該如何更貼近思考實際上文化在我們的生活中到底意味著什麼。在這個脈絡下，我試圖去談官方所要凸顯的正統文化，乃至於本土化，以及吸納的庶民文化，這三者之間的關聯。
如果要談文化到底是什麼，有個簡單的區分是，它是我們的「慣性」，即日常生活中習慣的看待事情的方式，乃至於人類學意義下的生活方式與認同的問題。但這裡會有一個張力就是，我們在一個越來越多跨界交流的時代裡，這些他者／異類不斷跨界過來，我們不管願意或不願意，都越來越需要面對如何與差異共處的課題。所以說，「慣性」必須鬆動嗎？還是在面對他者差異的過程中，反而更加鞏固了？在鬆動與鞏固之間，我們引發了一個「不只是日常生活，也是文化治理」的課題。
另一方面，很多人在談文化或文藝時，其實在談的是「底蘊」這個概念，它是典律，是傳統，是素養，是從美學角度來思考。我們也經常寄望藝術創造與前衛實驗，如何可能在底蘊的基礎上發展出來，化舊為新，這是非常多文化產業的發展焦點。但是，不管是主流的力量，藝文前衛的力量，或是社會轉變的企圖，都有可能將文化拉往「救贖」的方向，它可能是我們日常生活的救贖，期許它更富有意義，甚至可以神聖化。當然，在座很多可能都曉得，David Harvey這些馬克思主義學者所談論的資本積累危機的文化修補可能性，乃至於在現代性底下越來越理性化的趨勢，但這個理性化導致韋伯在講的「鐵的牢籠」作用下，如何既去除神魅又返魅的過程。這是一種超越性的追尋，在這種超越性裡面，經常既想要治理又無可治理，用我的話來講，這是一種價值爭戰。
|文化何為？需要治理，又毋需治理
如果把它拉得更廣遠，就是「文化作為生活」到「文化作為救贖」，不只是慣性或底蘊，它越來越成為文化經濟中的生計或產業。文化的救贖可能是個人的創業和自我實現，也可能是具有社會轉變企圖的介入，乃至於創造性期許，在這裡面，價值不斷生成、提升、轉化、超越。但價值是雙向的，面對不同價值，利益也被納入。並不是因為文化作為生計／產業之後，文化就有了什麼，而是生計和產業向來是人類生存之道，是日常生活的一個重要領域，裡面牽涉的利益可以成為互不相讓的價值協商機制，所以我特別將價值與利益放在一起。但我們到底是要邁向與價值對立的利益競逐，或是價值協商與意義構想，當然是一個大哉問。
在這個脈絡下，劉老師說，我有一篇文章，回溯過去二十幾年的都市區域發展中的文化策略。簡單說，這個發展是從地方營造、社造，再到地方創生，我們期待社區有自主意識，但是看到裡面的多重張力，以及揮之不去的發展意義。在城鄉所的脈絡下，地方文史的踏查，各類歷史記憶再現，也呈現了越來越多的歷史空間再利用的襲產策略，但裡面的傷痕和焦慮揮之不去。大家熟悉的各類藝文館舍、大型節慶展演，既是展示，也是競賽，是統括在創意城市之夢下的都市發展中，創意群聚、文創園區與創意階級，在其中如何自處的問題。我彙整了台北大都計所、台大城鄉所、台藝大藝政所，各自在這個脈絡中過去二十年來提出的不同概念。台北大都計的辛晚教老師提出的文化生活圈，到林文一老師近年在發展的文化創意群聚與創意城市的批判。城鄉所一直講社會參與，談市民抵抗。藝政所則在談公共領域，談文化權，乃至於劉老師的再東方化。這些概念的確意味著我們有多重的路徑，但這個多重路徑下，有沒有可能順著我剛剛在談的，順著對日常生活複雜性的更多關注，提出生活支持網絡的分析與重建的問題。
每個機構的研究都有其社會介入的企圖，在不同領域和方向上。彼此之間也有交流，像我跟台北大都計所的林文一老師，以及他們幾個現在在教書的博士，也算熟，城鄉所的殷寶寧老師現在也跨領域到台藝大。所以，我的立場是，如果你承認文化就是生活，但台灣各地文化千奇百怪，千差萬別，各地的生活到底如何運作，如何獲得支持而得以運轉或改變，其實還沒有清晰的圖像。現在要反省，做了這麼多年的相關政策和理論探討，但台灣各地的生活實況仍然不甚清晰，因此我們或許不必先將文化當作一種策略來談，而是先探討文化與生活到底是什麼，也就是要跟文化人類學或文化社會學靠近。
其中的一個核心是，特定的生活如何得以成形和轉變，我認為其中有一種支持性網絡和條件。支持性網絡看起來理所當然，宛如背景，不太容易覺察到，但實際上，是支持、串接、構築起我們的生活紋理、軌跡和節奏的那些物質性、社會性與象徵性的設施、裝置、關係及符號的複合體。其中，最穩定的部分，我把它稱為「文化基礎設施」（cultural infrastructure），國外有些學者也把它叫做「社會基礎設施」（social infrastructure）。我們的社會如何運作、該往何處去的發展問題意識，以及文化策略在其中扮演的角色，必須奠基於對既有生活支持網絡形態的深度掌握，才能循此探索與構想文化及社會基礎設施的重建。
| 文化的基礎設施化與文化網絡的深究
這就來到了最後要談的文化的基礎設施化與文化生活網絡的探究。這要從我早期做的道路研究開始說起。馬路很複雜，與社會有關，從結構，到人的實作；也跟技術有關，技術作為科技系統，到如何部署在道路交通、斑馬線、法規，到我們怎麼可能改變這個道路。針對空間向度，我們使用領域化概念，這是將生活穩定組織起來的邏輯，還有看得見、摸得著的紋理與節奏，以及稀奇古怪的不經意的皺褶來擾動紋理，三者放在一起談。這就形成了一個我把稱為「基礎設施化」的架構。
基礎設施並非單純的科技或物質人造物，現在人類學界在談的是，這是一個建立、連結及維繫關係的過程。基礎設施是事物，但也是它們之間的關係。它的功能是讓跨越空間的交換得以成立，它構成了觀念、財貨、人員，而權力在其中交融。最有趣的是，因為是人類學，所以它會注意到基礎設施與權力的密切關係，這就形成了基礎設施政治，同時它跟各式各樣的象徵、意義、再現有所連結。
我們看到，翡翠水庫多麼的宏偉，小學生都要去參觀，石門水庫也一樣。這些大型基礎設施往往成為國家宣揚政治政績或現代紋理的表徵，這是一種詩學，是意義的操弄。因而基礎設施就開展出了一個還蠻複雜的新課題。放在文化裡面，我們原來在談的文化治理體制放在上面，下面是新跑出來的生活網絡，領域化邏輯、實際部署，還有精密的皺褶擾動，共構了一個「文化基礎設施化」的過程。
我最早用這個概念談的是藝文場所。藝文場所具有多重特質，它是地景、公共領域、烏托邦等。比較重要的是，它作為一種官方文化的領域化部署，歷史再利用下出現的新紋理，像西門紅樓等等，還有我們可以稱為「民間皺褶」的新的藝文場所，這種雜然並陳的狀況，用文化基礎設施，而不是官方在用的文化建設來思考，就可以看到其中的複雜性。其實，每個場所都在說話，女書店在說的話，和故宮館舍在說的話不一樣。我們通過晚近熱衷旗艦型館舍和鉅型事件的操作方式，看到展布在日常生活中，塑造我們文化生活網絡的基礎設施是非常多樣的。
另外一篇文章在談民間補缺型藝文空間遇到多重質疑的困境。也許文化治理給予其多重治理和補助，但在都市治理中，土地使用分區管制和建築法令中，可能面臨某些危機。這種藝文空間我稱為「文化準公地」，它框在市場之中，比如說是一個獨立書店，就會有辦論壇兼賣咖啡的功能，它有它的盈利要求，但面對國家的補助或管制，它在公民社會中發揮了一個共域或公有地（commons）的一個交流場所的作用。很多live house，比較有活力，你會抱怨它的噪音，或者它要靠賣酒，才能維持生存，和獨立書店很優雅的像我這樣坐在這邊講講話，或喝茶或咖啡的那種氛圍是不一樣的。談及飲料的差異，酒就會特別受到臨檢管制。那麼，我們關切的民間皺褶，會遇到什麼基礎設施配置上的問題？有些本來具有功能的交通基礎設施開始文創轉生，鐵道是非常有名的例子。不管是台北鐵道部博物館，即將成為博物館的台北機廠，高雄海岸開發中的鐵路歷史元素，彰化扇形車庫和鐵路醫院，有名的台東舊車站的發展等等，都是基礎設施的遺產化和文化化。
如果要談基礎設施，其實我們馬上會遇到在台灣非常有正當性的交通道路和基礎設施。當交通道路或基礎設施上面，有我們關注的歷史文化遺址的時候，往往就必須有所退讓。開闢敦化南路的時候，遇到了林安泰古厝；有名的迪化街拓寬的例子；新北投車站移回彰化又移回來，要移到原位，還是要順應已經改變的路型，往旁邊挪一挪；還有三井倉庫前幾年的爭議，這些案例讓我們想到：原來的模型也許是道路是道路，遺產是遺產，一步都不能退讓，要保留在原址，但是在原址就會變成一個單點。面對有強大的正當性，以及安全和效率需求的道路基礎設施部署，你如何抵擋？因而我們的文化歷史也要基礎設施化，要在道路和襲產的爭奪中，看到背後都市意義的衝突，在新的都市意義和都市該如何運作的理解下，各式各樣的歷史和文化應該糾結在一起，成為文化的基礎設施，才能凌越或協商與道路之間的關聯。
為此，我畫了個圖。幾個色塊都是「生活網絡」，都是「紋理」，一條一條的是「基礎設施」。我們可以借用Raymond Williams的觀點，區分殘餘、主導和浮現的不同狀態。過去的傳統產業對當代而言是「皺褶」，主導的生活網絡和領域化的紋理，以及正在浮現中的藝文工作者或其他不同社會生活場域，則正在實驗的新的可能性，它們各自都有對應的「域外」，可能是國外或別的地方。那些虛線就是正在形成或正在凋零的基礎設施，大家看到最左邊的殘餘的傳統部分有虛線，和右邊的我故意畫得亂亂的部分，就是指它們還在成型中。
這種浮現的生活網絡和皺褶如何有效地基礎設施化，接軌到主導到社會生活網絡，形成一個具象設想的文化生活網絡和基礎設施化？如果要把它抽象化就會變成這樣，十字是基礎設施，圓圈是網絡，網絡日常生活不斷變動，但不是亂七八糟，不過我們還是要仰賴基礎設施把它支撐起來。另外，人們總是有超越的慾望和企圖，他們管這個東西叫發展，叫破格，叫凌越。如果將這兩個圖組合起來，就是右下方的圖，綠色是往外擴散的企圖，這或許可以拿來當城鄉所的新所徽。
我正在嘗試的文化基礎設施化研究，當然不是憑我一人就可以做到，那剛好有三位博士生，我把他們稱為文化基礎設施化研究的戰鬥序列。高郁婷快要改完的博士論文，談彰化的新興文創網絡如何有其日常空間的基礎。王瑤談福建培田的歷史文化名村，她用社會物質拼裝概念來談宗族社會下的歷史文化名城的復古，中間還有文化基礎設施的搭配。賴子儀在談基礎設施的文化化，利用屏東、台北天母的兩個案例，講灌溉供水等水利基礎設施如何歷經轉化，成為動員社區、重構人水關係的新文化基礎設施。
我們開創的是一個基礎設施文化化和文化的基礎設施化的構想。我刻意用一個我常年關注，但大家覺得不是文化的議題來談。像走路，台藝大周邊的人行環境，我注意到已有一些改善。這個徒步移動的基礎設施如果既安全，又舒適，有遮蔭，不會有很多障礙物，能辦到這一點，台灣就是一個有優良文化的地方。因為好的交通基礎設施和軟硬體支持的移動，支持重視了人命價值和有尊嚴生活的文化習性。所以，基礎設施支持良好文化，尊重的文化也體現於基礎設施中。
另外，大家都關注的氣候變遷議題也是如此。它要求我們調整人與自然的關係，來重塑生活方式與基礎設施。比如說，河堤的配置要有所不同，但是文化也可以捲入其中。如果沒有辦法做到這個，比較悲慘的前景是，我稱為一種淪為武裝化的社會的相互對抗。這種武裝是用各種資源裝備來自保，並且在自保過程中排除了他人。文化作為一種生活方式，到底是差異共榮，還是相互攻擊，這是一個最根本的問題。
以上。
文化作為方法：臺灣文化治理的在地論述與永續行動路徑___ 劉俊裕
我個人和王志弘老師已認識十多年，十年前的4月1日約了王老師參與論壇，去年年底我突然想到我們兩個在上回文化治理論壇認識已經有十年的時間，因此就約了王老師今天再來聊一次。剛剛聽了王老師已經談了很多，我接下來就在王老師所談的基礎上，多談一些和他內容上有連結的地方。
| 文化作為方法
這個簡報標題「文化作為方法：臺灣文化治理的在地論述與永續行動路徑」是我歸納過去這段時間內，不管是我的觀察或是來自所做的研究工作，首先第一個概念談的是「文化作為方法」在思考文化的公共性和所謂的文化價值－「文化價值」範圍很大，而當中我特別關切的是包括內在本真和對人性的終極關懷，(如同王老師剛剛在最後也談到對人的關懷的層次，)作爲一種國家和城市政治、經濟、社會治理的理性的方法，這是我對「文化作為方法」的想法，這個想法是希望務實處理文化在治理的決策實踐及路線上(我知道王老師在城鄉所也透別著重)如何與權力、資本、機構這些內蘊的、衝突的過程。如同王老師剛剛所點出的，我們兩人之間在路線上有些著重的不同之處，但我們都同時注意到這些問題，只是對事情的態度或是取徑，以及介入的方式不太一樣。
我希望了解的是文化在這些內蘊的、衝突的過程和場域當中，還有沒有辦法回到它主體、核心的位置，而不是只能被擺佈或是被操作。再來是希望文化能夠自理，無論是作為知識份子的責任，或是反身現代性，包括治理過程中知識份子要如何滲透到體制當中，當然這個滲透的過程中也可能發生自我的規訓和自我審查。而這段時間以來我們也關注第二、第三部門之間的合作，以往比較常談的是第一部門（政府）和第二（民間企業）或第三部門（非營利組織）之間的合作，第二和第三部門之間、企業的社會責任等等談的就相對少，然而這個環節其實很值得探討。當然部門之間就算合作愉快，還是會有衝突、撕破臉的可能，體制也可能推不動。所以我們從來不應該放棄文化反抗和權利的爭取。因此對我來說這些路線都必須要並行存在。而最後在治理網絡的永續生態系，我們的談法是比較相近的，尋求文化、經濟、社會和生態之間的平衡。
| 文化治理的在地論述與策略方法
常接觸思考西方的歷史，對我來說有很深的影響，而我們要怎麼樣把這些知識體系消化之後，也把我們自己的想法帶出去。所以我認為我們也應該思考要如何把在地性的論述和想法帶到國際上去，和國際之間對話，在教學方面，作為教材的參照點也是一樣。所以我認為在政治文化治理過程裡不會只有社會科學，而是特別要注重人文學科。一般的社會科學談文化治理的比較少，但大家可以注意到台大的城鄉所是在放在工學院底下，台藝大藝政所則是在藝術大學的人文學院底下，它的取徑上本身就告訴大家是有區隔的，出發點就不同。站在人文思想、歷史文化、文化研究批判和所謂文化地理之間的參照，這是我們在意的，特別最後我要談文化永續的概念，這個議題又或者永續發展似乎已經談得很多，但為什麼到現在都沒辦法被實踐？再來是價值論述和實踐之間要不斷辯證，並且要回到文本當中的對話。
| 文化與政治經濟的價值辯證及互為主體
下面這張圖我要談比較多，呈現的是這幾年來我們做的努力。基本上我對文化的看法是一個內在本質價值、外在行為和組織之間的互為主體辯證的過程。在外顯的部分就呈現為文化與政治經濟的繁複連結，以及下方意義與實踐的互為主體，這其實和王老師剛剛談的概念很接近。在文化和政治經濟的互動、辯證過程中，有時候是政治、經濟為主體，那怎麼在中間找到軸線，這是我所關切的。方才王老師談到文化需要救贖，文化價值、理想性典範意義的超越，有時候它被框架在權力、政治、經濟的基礎裡頭，沒有辦法跳脫；嘗試在其中去找到辯證的軸線，就是所謂的文化邏輯。
將這個軸線再放到文化的四個向度裡，再去談權力的運作，我們較常談的是由上而下、由下而上的，但是比較少談由外而內—也就是在外形成的氛圍讓你不得不這麼做，或者由內而外則是內在有超越的價值和想法，讓你產生自我的內省，進而改變這個體制，再來加上時間軸，大致就可以看到整個文化治理的雛形。
再將以上概念套疊在文化權利中，就可以看到整體生活方式和特殊生活方式之間，有哪些分佈的文化權利是我們應當去爭取的，以哪些爭取方式、保障哪些意義和價值。後來在文化基本法的訴求裡面我們就試著將文化權利的範疇都進到體制裡面。下面這張圖是我常用來呈現的，用六個不同的變項：原初認同、權力角力、意義競逐、公共溝通、批判反思到日常生活，去思考治理的不同理性模式，也就是本質理性、工具理性、溝通理性和人文理性的概念，從這張圖看起來，西方走的比較是從本質理性往工具理性靠攏，再到溝通理性……會不會往人文理性走我們不曉得，而在東亞原本人文理性多一點，有一點本質理性再往左半邊走，這是我的觀察。
除此之外我們也關注文化和經濟之間的關係，其實王老師也很關注文化價值和經濟之間的辯證，之間不一定是互相衝突，也有可能是共享的，這些不同階段性的變化也可以從西方的學理歸納出四個不同的模式：福利、競爭、成長到創新。我把它也放在台灣的框架裡面來思考，也就呈現階段性的不同問題出現，我比較希望提出的是文化經濟可以看作是一個大的整體，而不是單純從文創產業，或是獎補助去談，我認為之間的環節是相扣的，因此從藝文的獎補助、文化產業面、消費端、稅制、投資融資……也是文策院目前在做的事，投融資賺的錢應當要有回饋機制，才能創造循環；再來是勞動條件、國際文化貿易、文化的社會企業等等。我認為這些才會構成一個經濟體的循環，才有辦法處理不同階段的問題，我們看到這些不同階段的問題，其實都沒有解決，問題都還在，只是越形複雜，所以我們所面對的困境也就越來越多。
以上六個變項邏輯和四個理性模式，援用在包括服務貿易、太陽花運動當時這些不同官僚體系的立場，以及民間的訴求之間，能否找到中間的交集。同時還是要強調很多台灣的問題必須要帶到國際的場域去談，試著和國際間的路線作辯證。接下來，最近關注生態系的議題，我們做了一些華山藝文特區的分析，包括市場性、國家權力與資本、公益性以及民間的動能，怎麼在當中看到華山從2007年到2030年的走向的可能。裡頭有許多不同的能動者，能動者之間的關係結合永續發展的概念。
| 文化治理與文化公共領域的分析架構
下面則是呈現文化治理系統式的概念，從哈伯瑪斯、治理的理性和技術，到我談自我的治理，參與的理性、心態及技術，以及文化公共領域以及日常生活之間的介面，這也是和王老師談起來比較接近的地方。我細部再去談文化公共領域當中能動者的角色位置和參與的邏輯，和哈伯馬斯結構轉型之間的辯證，大致上也是在思考國際論述、理論嫁接到台灣來之後在地怎麼樣重新論述的過程。抵抗和參與的部分一直都存在，圖中公、私之間我則是用虛線來表達，加入一些網絡媒體，這大概是我們去介入的一些可能性。
另外近期在進行的中介組織，因為成立了文策院、國表藝……它們在當中的位置，一樣在國家、公共性和市場之間，呈現它們的位置轉換和辯證關係，我們也關切其中政策面和法規的議題。再談到文化反抗，當然我們知道城鄉所是以反抗著稱的，藝政所大概沒有忘記反抗這件事，只是不一定擺在第一位，必要時仍應出現。但我們在思考治理層次上，文化部門在民間和政府部門之間有繁複的過程，正向來看它可能帶來主動賦權，同時也可能濫權，或是消極不作為。文化代言的問題王老師也有提到，而它和民間之間的互動也發展出複雜的行動取徑。在反抗的過程中和治理一樣，權力有由上而下的，也有反動式的由下而上的。我認為治理是雙面刃，同樣一個策略下來的時候，對A來說是利，對B來說是弊，因此利弊之間的交疊就需要更謹慎地處理。權力、制度和資源有正有負，其影響都不是單向的正面或負面，重要的是如何讓它更理性、證據性的理解治理的手段和模式。
| 破碎中的縫合：文化反抗與文化體制的擾動
作為知識份子我們特別強調我們都是自批判的角度出發，在部門裡頭，包括藝政所的學生或接觸過的公部門，其實很多是具有理想性的。所以當知識份子進到體制內有可能造成體制的鬆動、質性的變化，當然這和他在當中的位置、能動性強弱、理想性多寡有關。而第三部門持續監督，嘗試擾動第一部門，另外就是第二、第三部門之間可能的協力—NPO和企業之間的夥伴關係。而文化公共領域在台灣，包括文化元年和之後的太陽花、美麗灣等等，其實有很多文化人介入公共領域事務，不一定是狹義文化範疇內的議題，拆政府、保護東海岸等等。然而比較困難的地方是我們常在一個比較破碎化狀態下去實踐，不像是對公權力去強力主張，即使是公權力要強力貫徹恐怕都還有困難，因此我們常是在破碎化當中縫合，爭取文化權利。
進行全國文化會議的時候，我們一直在思考所謂介入的體制，以及部門之間協商的體制要怎麼設計，光是為了機制的設計就討論爭議了很久。最後把這樣的機制放到全國文化會議裡，當中最高的裁決標準不是部長，而是文化的公共性和理想願景、跨部會和政黨的理念，所以我們有一個三角的全案執行機制，部長權力還是很大，但是裡頭必須要允許不同的意見和角色造成鬆動的可能。2017-2018年文化白皮書和文化基本法，我們試著將這些機制入法，讓體制面生成長期、穩定工作的可能。這個機制中一樣有公共領域和日常生活，但我們希望它能夠翻轉，不再是以體制為主，而是以生活世界為主，希望從公共領域去訴求不同的法規，進到公部門中。
| 文化永續的行動化路徑：文化價值與影響評估機制的操作化實踐
另一方面我們也嘗試和地方政府進行合作，把國際上包括永續發展的概念和文化白皮書目標結合，希望透過國際的經驗，進入到在地、地方性的語彙和生活的紋理，經由指標盤點和地方意見的彙整，找到得以操作化的行動路徑。
永續發展在國際間談了三十幾年，從70、80年代開始，2000年到2015年談千禧目標，2015年到2030年現在談的是永續發展，底下有十幾個目標和一百六十幾個子目標，但大家就發現文化在當中出現得很少，文化目標和永續發展之間的接軌是欠缺的。國際間的文化學者和操作者當然也意識到這個問題，針對為何文化無法在其中扮演一定的角色，檢討了很久。討論出來有幾個概念，一個是太過抽象，難以評估量化，或者說操作的方式不夠具體。所以越來越多國際間的組織主張，除了概念上訴求文化的救贖性之外，也要有辦法明確地告訴我，這些官僚體制的工作者，怎麼一步步去操作。這個操作化的路徑你必須要指出來、畫給他看，不然他沒有時間去想。所以反而我們必須要從後端的影響評估，回來引導，我們開始要把文化價值操作的方法論，做出影響評估的框架，讓它有辦法實踐和操作。當然它應該還是不忘互為主體，文化和生活世界以及生態網絡之間的關係。
我整理了一下我們透過藝政所、智庫中心和台灣文化政策研究學會長期關切的事情，包括學術上節慶賽事、城市治理、文化價值、文化影響評估、基本法、文化會議等等；最後是剛才談的文化永續，這個國際談論了很久的議題，究竟是新局還是老路？我們談到最後並不是說文化作為主體，而是文化和政治、經濟、社會和環境有交疊，它要怎麼在其間找到平衡和循環的過程是重要的。否則大家會認為只有兩個概念，一個是文化恐怖份子；另一個是文化人很悲情，需要補助。我們現在面對的是新的世代，文化要強調自身的社會價值、影響力、策略主張是什麼？除了被補助之外，能否創造新的生計、創新的經濟體系。
最後的討論還是要回到「人」的身上，理性圖像思考的背後其實都是人，人性、人文、人的介入和參與，包括可以看到照片中一路以來我們和王老師和大家的參與，一同滾動了許多事情。
| 答現場問
王志弘：
最近有新的發現，之前我以為我跟劉老師的差異在於，我比較凸顯衝突，但今天劉老師刻意說，我們也有很多抵抗和衝突，所以必須再畫出新的界線。這個界線在於，大家應該可以感受到，劉老師主張，從工具理性一路超脫到文化理性，文化治理還不夠，要邁向文化經世，文化治理不應該只是一個工具，它應該還是一個目標，因而文化治理不只是治理文化的事物，而是要達到一種文化邏輯的高度。我個人對這種目標卻沒有太在意。大家可以看到，我從文化治理轉向日常生活，就意味著可能要把藝文館舍、藝術創作當作我們日常生活的一部分，換言之，就是去神聖化。我也常跟我的學生說，我其實是一個非常庸俗的人，要不是老婆拖著我，根本不會去故宮看展覽，我經常看《變形金剛》這種很爛的大片，藝術電影我一看就會睡著。
Q. 在事物發展趨於破碎化的當下，進行結構性討論的意義在於？
王志弘：
回到後面的問題。為了吃鮭魚改名字，這個事件背後有一個大哉問，這是不是意味著一種破碎化，沒有宏觀結構的趨勢了？反而我們這些做研究的人，才偏偏愛講一套結構性的大道理，把東西框在那邊？但一般人就是亂七八糟，名字愛改就改。不過，大家要注意，大部分人的名字都改回來了。鮭魚實踐背後依然就是一個行銷邏輯，對應的就是想要搶便宜的邏輯。邏輯就意味著一種結構性的力量，並沒有超乎政治化。我們在日常生活中看到各式各樣千奇百怪的，我們覺得好像脫離某種主導秩序和想像的東西，但我個人比較喜歡批判實在論立場，就是在表象背後，好像還有一些深層的、我們要加以掌握的趨勢，那個東西不太容易改變。我們可以從剛剛提到的幾十年前的林安泰古厝易地重組案例看到，我們的都市社會是如何結構起來的趨向，確實沒有很大的改變，但這不否認發展有所改變。但你提到的新世代的稀奇古怪的、或碎片化的東西，在結構趨勢的調整上，確實也發揮了一定的作用，這就是我講的皺褶。皺褶經常會被主導力量撫平，不過，有時候皺褶會轉化成紋理，紋理會成為新的領域化部署邏輯。
有人提到STS嗎？對，因為我去念了一個STS研究所，注意到一般人文社會科學過去沒有那麼強調的物質性，進而提出作為社會物質的基礎設施概念。是有這個影響，沒錯。但剛剛也許不是作為問題，而是作為觀察，提到了《台北畫刊》對都市視覺性的關注，這個視覺性成為官方透過出版品的機制，馴養著我們一般人如何看這座城市，但晚近到設計之都，談設計美學到變電箱的美化，最近五年和高郁婷合作談設計治理，談設計美學在都市環境中如何越來越受重視，不過比較不是從視覺，而是從氛圍切入，這是更徹底的治理術。
劉俊裕：
我覺得「路徑」這個問題到了後現代之後的當代，比較不像是個號召眾人的大計畫，要用十年、二十年去開拓，我們現在談的是，試著在破碎化之下找到結構，但又無法完全掌握，在這種跌跌撞撞的現實中去縫合。過了十年、二十年之後回頭去看，發現確實走出這麼一條路，但這條路絕對不是直線，反而直線是異常，破碎曲折才是正常。因此今天我們談了很多結構，但我們很清楚其中的局限性是什麼，它只是我們試著用來理解周遭內容的方法。
王老師說城鄉所有八字箴言，我們藝政所是四個字「追求真理」。當然大家會想說什麼時代了還在提真理（還要回溯到柏拉圖時期去），說真的我們知道真理是不可能掌握的，如同傅科所說真理是相對的，但其實傅科也講真理是內在的真實，指的不是一個明確的目標讓我們朝著它前進，而是「遇到這件事情的當下，我認為該不該做」，以及「敢不敢對權力主張我心裡真實的想法」。這個邏輯如同我所提到的四個理性—本質理性、工具理性、溝通理性到人文理性，都不是完美的理性，是破碎的，特別是人文理性是日常的、斷裂的。人的邏輯不像是電腦0和1之間的選擇，人的思考邏輯是個黑箱，你可能常常無法解釋為何自己的決定是這樣，但你理解的是這個決定會影響你周圍的許多變項，這些變項又回來影響你所處的情境和判斷，當時間一拉長，你這個人的路徑、這個國家的路徑氛圍就呈現出來了，因此它是當下決定和長期歸納的一個過程。
Ｑ. 東方儒家、經世的概念雖然淵源長久，但近一百多年來發生很大的震盪，面對西方民主科學而產生所謂「新儒學」。在文化治理當中由儒家、經世的概念進行討論的意義為何？和新儒學是否能相互呼應？
劉俊裕：
到底是當下的鮭魚重要還是理性重要？我認為當代永遠是對過去的概念思考的重新詮釋。因此剛剛講到新儒家的概念，現在已經到第四代的新儒家，王老師提到佛家和玄學可能比較接近日常生活，這個我同意，但其實「儒家」在中國是一個統稱，第一代新儒家是今古文之爭，第二代新儒家就是魏晉玄學和唐代佛學傳入之後重新融攝，第三代新儒家是西學傳入之後，第四代就是當代。儒家就像一頂大帽子，其實底下的意義已經不斷轉換。我們好像把儒學看成是遺毒，但是在我的想法裡面它是一種批判的方法。常有一種說法是儒家偽善，滿口仁義道德但沒有方法路徑，這是對儒家的批判。但是對我來說重要的是，我們現在常講西方的理論、哲學、邏輯，講西方文化已經內化在我們裡面，沒有人會反對，但是談到中國文化在我們裡面，我們就受不了。我認為這不需要否認，而是要想如何面對它。因此提出儒家經世致用的概念，和亞洲作為方法、中國作為方法是一樣的概念，是批判的，是你怎麼找到新的參照點去面對。
Q. 理想生活／社會要扶持誰作為能動者？
王志弘：
我個人可能沒有資格說要扶持誰。這類該怎麼辦的問題，我在城鄉所常用八個字來回答，啟蒙組織動員抗爭。各位新生代想要什麼樣的理想生活，比我們這些老人想要什麼樣的理想生活更重要。當老人想要理想生活的時候，他就是要把你們的納稅錢，變成養老錢，所以不要問老人要什麼理想生活，而是問你們要什麼樣的理想生活和社會。如果各位有好的想像，啟蒙就是自我啟蒙，啟蒙大眾，大家一起來努力，要組織，要動員。
Q. 以文化與攝影的典藏為例，如果只是成為被特定專業框限的知識，那麼個人或社會該怎麼辦？
王志弘：
這是一個參與問題。從早年打破館牆的生態博物館，到晚近的參與式博物館、公民博物館，已經指引了很多路。我們目前的操作機制中，習慣就是找一些專家學者，還沒有西方已經在談的公民博物館的運作可能性，頂多就是做做問卷調查、意向調查，了解一下觀眾想看什麼。或者，假想互動式展覽大家可能會感興趣，所以就把博物館做成遊樂園。另外一方面，越來越多草根專家、知識分子對攝影或其他議題有自己常年的研究，第一步，倒不是問題問及的，被專家壟斷的知識要如何打開，而是期許在挑選典藏審議評論委員的時候，不再那麼相信大學教授的這個身份，攝影方面的專業人士需要進來。對面目模糊的大眾而言，他們攝影的經驗可能是自拍或家庭照片等等，在策展方面，大眾記憶的捲入，或許也可以成為一種可能。
劉俊裕：
專業和大眾之間的介面在政策領域談得很久了，不同的能動者在當中有各自的價值主張，政治決策的過程裡面，國家的政治氛圍、不同時代的組織氛圍、價值主張都不同，但在該議題下涉及的、進行決策的一批人，就是一個政治的過程；另一方面的講法是有專業、有大眾流行的意見，單走專家菁英的或是走民粹的路線恐怕大家都沒辦法接受。它比較是一個光譜，有專業的層次也有大眾參與的層次，每個議題的機制設定在哪裡就走到哪裡，這就是治理的藝術。以前傅科講治理的藝術大家覺得太抽象，現在要講治理的科學，但有沒有辦法走治理的科學，我是存疑的，以人文科學來說它的理性就是不科學的，涉及到人的情感和意志。因此回到我談文化的贖世和道德的方向，王老師談的則比較偏像日常生活的建設，我不否認我們對文化價值的目標，以及對文化美學崇高理想的堅持，但同時我也不認為我們都做得到，這是我的一部分，但它是破碎、斷裂的，但依舊這是個選擇的問題，當下的決定組成長期的決定，形塑了你是誰。
Q. 你把林安泰和三井倉庫的興建叫做破碎，但是這兩棟的遷移所處的時空背景並不一致，後者在治理上，自主性其實很高，破碎這個講法我不接受。官場現形記讓人印象深刻，常常是流水的政務官，面對科長科員這些鐵打的事務官，所謂的學者是否可以進入戰場？
王志弘：
這兩個案例的做法都是拆除和異地重組，這一點而言是類似的。放回彼此差距數十年的台北都市發展脈絡，其實有很大不同。我的文章其實有談到這個都市發展的差異，市民社會的崛起，也和林安泰古厝的年代差很多，我僅僅是說，它們在形式上都是拆遷重組，但放回去看，是不同的。
放長遠來看，三井倉庫和林安泰古厝表面上看來結局一樣，但林安泰古厝那個年代是戒嚴時期，能夠發言力保，說不可以完全拆毀，敦化南路可以用地下道的方式建設，大概都是學界為主。但是到了三井，就不全然是學界，而是各種各樣的聲音，這是台灣市民社會的崛起。
早期台灣沒有文化局，文化相關的事務經由民政局管涉，提倡節約拜拜、要移風易俗的這種社會教化的框架，再到國民須知、新生活運動的這種管訓。一直到台北市有了文化局，而後各縣市效仿，在公務人員的專業裡面，有越來越鮮明的文化行政支系。所以拉長眼光來看，好像也沒有那麼悲觀。加上還有台藝大藝政所的培訓。現在好像什麼都是破碎化了，但是我們年紀比較大的人，會從比較長遠的眼光，從過去看到現在，長遠的發展，也不止一條。這些趨勢，有好有壞，我們也看到一些可能性。
Q. 所謂文化官僚可能保有的理想性，以及學者進入改變體制是否可能？在台灣以防弊為主的公務員管理思維，還是必須以法律來訂出道德的最低底線，這種情境下是否真的有文化治理的空間？政府在文化治理中應該扮演何種角色？
王志弘：
其實簡單講，我不覺得現在台灣的政府已經有文化治理的能力，大概還在文化管理的階段慢慢摸索。我們公務員的培訓，政府機構的運作方式，以及各種法規規定，使得即使是有理想的公務員，都還在被迫要管理他們脈絡下的事情，還未達到文化治理、文化理性層面。政府具體而言在做什麼，我也蠻感興趣。我不斷遊說幾位同學來寫這個題目，但是沒有人要寫。把文化機構或一般的政府機構當作人類學的民族志田野，看到這個機構裡面到底在幹什麼，裡面的愛恨情仇，不甘不願，某些誇大的願景交到基層手上的時候，是如何操作的。我們缺乏對政府實際運作的詳細探討。在那之前，我也很難去說政府在文化治理中該扮演何種具體的角色。
就此來說，我覺得台藝大藝政所這邊有非常好的條件，你們提到有很多人是公務員，在機構中其實關注自己在做什麼。
劉俊裕：
知識份子進到文官體系，政府部門的組成就是這些人，假如當中都沒有好人，國家早就瓦解了，當然裡面是體制、是框架，當中好人壞人也不是分明，而是要由在那個位置上所做的每一個判斷，以及其背後的理由來看待。我們許多學生進入體制，或是從體制當中出來也好，我們看到一些可能性。我們也可以想，民間、第三部門、批判者都是好人嗎？廣義來講，國立大學的老師都是公務員，國立大學的學生也拿補助，那我們是在體制內還是體制外？我認為明確的劃分並不公允，另外無論體制外如何訴求、抗爭，和公部門取得共識之後，還是得重新進到官僚體制裡去立法、執行、資源分配。
如果我們不是要拆掉政府的話，依舊只能從改善體制下手，或是透過監督制衡的力量讓它不至敗壞。我們說文化的價值若有高低，我們假設說日常生活的價值較為庸俗，但這是他思考後的判斷，我們就要尊重。比如說他要選擇看大陸片，他覺得很愉快而且這是他思考過的，你能說他不對嗎？那你看真善美，你難道就比較高尚嗎。我們現在講反思現代性，個人就是為自己的決定負責，集體也是。假設有個判斷它最後要進到國家的官僚體制當中，長期來講你就是要想辦法去改善，除此之外目前這個問題我是覺得無解。
Q. 回到研究所，未來十年研究學術性場域有什麼可能生產？
王志弘：
十年後，2031年，我剛好退休。這幾年指導的博士生比較多。新一代的學者成長茁壯，十年後應該就沒我的事了吧。
每個世代有每個世代的議題，展望未來十年，很多人可能覺察到，文化可能不是最關鍵的，台灣正在一步步更深地捲入中美新冷戰的格局，這是影響未來至少十到二十年的地球大格局。另外一個是，已經醞釀很久的，比如這幾年的野火，超強降雨，颱風，都在告訴我們氣候變遷的重要性。我只講兩個。中美新冷戰，會把新一代當成戰火的骨血絞碎，還是有可能在緊繃的戰火格局下，開創出有尊嚴的新格局？這是大任務。氣候變遷也是。我在簡報的最後，刻意把氣候變遷帶出來，先不談文化治理、文化經世，最根本的是有尊嚴的生活這件事情。面對氣候變遷，廣大群眾如何有可能有尊嚴地生活？中美新冷戰格局下，我們可以做什麼，文化在其中可以扮演什麼角色？這是未來十年，大家不得不面對的課題。
至於很多人在關注的數位文化時代，AI智慧、登陸火星之類的，反而是其次，它們可能會裹挾在全球新對抗和氣候變遷過程中成為幫兇或解方。同樣的，文化在其中可以扮演什麼角色？AI有文化嗎？可以有什麼樣的文化？無人車、智慧城市也是如此。
劉俊裕：
十年後的今天王老師距退休還有三個月，相信他會堅守到最後，到時我們可以再談一次。剛剛他點出一些方向我都覺得滿重要，有些我們對議題的關切是接近的，王老師是由人性的尊嚴來談，那對我來說它就是文化的價值。當我們說美好的生活方式和價值，它也可以加上文化，我們談到生態和氣候，當中再加入人的環節，人和環境的互動就是我們所謂的生態系。對我來說文化生態和自然生態的差別是自然生態是物種的法則、物競天擇，而一但有人在其中的時候，我們希望看到的就不是弱肉強食的自然法則，而是人和自然之間的和諧、人和經濟環境的循環共處。當然不在其中的時候就沒有什麼好談的，而只要人在其中，就有文化，文化就不可能消失。
所以人如何和在生態環境溝通互動的過程中不去剝削，但人又可以過得有尊嚴，我認為這是我們要去追求的狀態。我們關切文化社會的影響力，是可以發揮它的價值，而不總是處在被供給的一方。另外在地論述是重要的議題……我們現在正在編的《臺灣的國際文化關係：文化作為方法》，大概今年的11、12月左右會出來，這個部分我們繼續努力。
Q. 公務員需要什麼樣的文化？
王志弘：
來讀台藝大。研究生來念碩博，最大的收穫不見得是知識上的啟發，或硬弄出一本論文。大部分論文，包括我自己小時候寫的論文，大部分沒什麼價值。重要的是你們在這個過程中，開始聯結成網。新竹文化局的來，新北的來，高雄、屏東、花蓮各地教育局、文化局、中央等等，這是一個培力的網絡，精英一點可以叫做成長團體。就像幾十年前女性主義的第一步，意識覺醒，別人看起來像是一個小圈圈，擴散出去實際可以做很多事情。所以這個成長團體，或者是台藝大培訓班，或許是一個自我培力的可能性。
劉俊裕：
公務員當他處在第一線的時候是很重要的。全國文化會議的時候，幾個計畫主持人一來一往，而實際上做事的是第一線的承辦人員，負責喬開會、聯繫議題，內容也是他們寫的。在第一線每個人的位置不同，今天我們看待權力的概念也不再是上對下，如同70-80年代傅科就在談，權力是循環的，是像微血管一樣把氧氣帶到生活的各部分。第一線的承辦人員對他的科長會不會有權力的行使呢？我認為絕對有。這種權力就像在家庭內部一樣，有性別的、家戶長和小孩之間的權力關係。對傅科來說權力未必都是負面的，權力有可能是正向的，是關乎影響力的界定，無論是在政治、經濟、社會的影響力之間，都有相互牽引的過程。我們希望在互動影響的過程裡，大家發揮各自的權力的時候，不要有剝削和受害，在多元的路徑中找到自己的位置，並非適者生存，而是留下來的人要適應彼此，這是我對文化生態系的主張。
最後很謝謝王老師今天來，王老師對我們的支持和鞭策都是不遺餘力。也謝謝大家對這麽學術的場子如此踴躍參加，也表示這個領域還是許多人在關心。如果大家對這方面有想法不一定從文化治理的角度出發，文化公共領域、文化抵抗也好，大家從自己的位子上找到關注的議題和理想，一起來思考努力，也希望如此的討論可以永續。